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为了比较研究两个三角洲的经济发展历程和经济规模，探讨其经济发展的特点和原因，为两个三角洲经济的进一步发展提供借鉴，同时也为其它地区乃至全国的经济发展提供参考，记者特此与樊纲先生进行了一次对话。
对话背景
　　改革开放20多年来，长江三角洲和珠江三角洲经济的发展突飞猛进，长江三角洲和珠江三角洲是我国经济发展最快的地方，也是经济最富朝气和活力的地区。
  目前，两个地区初步形成了比较雄厚的经济基础和区域竞争优势，形成了各自具有时代、地缘和文化特色的经济运行模式和产业结构特点，对我国经济实力的提升起着十分重要的作用，是我国经济发展的主要推动力。两个地区是我国经济最发达的地区之一，也是世界上最具活力和发展前景的经济区域之一,为了比较和分析长江三角洲、珠江三角洲两个三角洲地区经济的发展变化，共同研讨"双三角"地区如何继续保持和提高区域竞争优势，实现两个三角洲的合作与共同发展等重大问题，由国家统计局国际统计信息中心和中国科学技术咨询服务中心共同主办的"长江和珠江三角洲经济发展论坛"于2005年1月7日至9日在广州举行。
  在该论坛上著名经济学家樊纲先生发表了精彩的演讲。为了比较研究两个三角洲的经济发展历程和经济规模，探讨其经济发展的特点和原因，为两个三角洲经济的进一步发展提供借鉴，同时也为其它地区乃至全国的经济发展提供参考，记者特此与樊纲先生进行了一次对话。
　　专家简介
　　樊纲 经济学博士，中国经济体制改革研究基金会秘书长，国民经济研究所所长，国家级有突出贡献的中青年专家，兼任北京大学经济学教授，中国社会科学院研究生院教授，博士生导师。
  
　　樊纲1953年9月生于北京；祖籍为上海市崇明县。1969年赴黑龙江生产建设兵团务农，1975年转到河北省围场县；1978年考入河北大学经济系(七七级)政治经济学专业，1982年毕业后，考入中国社会科学院研究生院经济系，主攻"西方经济学"专业；1985年至1987年赴美国国民经济研究局及哈佛大学访问研究；1988年获经济学博士学位；同年进入中国社会科学院经济研究所工作；1992至1993年任《经济研究》编辑部主任，1994－1995年任经济研究所副所长。
  
　　近年来的主要研究领域为宏观经济学、制度经济学暨"过渡经济学"。曾主持了多项国家社会科学基金、中国经济改革研究基金会等机构资助的科研项目以及国际机构、国际合作科研项目。
　　"两三角"的共性与差异
　　记者：从长江三角洲和珠江三角洲经济发展比较看，您认为两三角洲有那些相同之处与不同之处？
　　樊纲：对于两三角洲的异同之处，我认为，改革开放以后，珠江三角洲和长江三角洲都是我国沿海地区重要的开放门户，是经济发展最快、经济实力最强的区域。
  两地在经济发展方面有许多不同之处，不过，它们也有一些相同之点：
　　第一，在历史上，两三角洲的经济发展都非常不错。直到鸦片战争之前，长三角手工业和商业的发展都是全国发展水平最高的地区；而广州是自唐宋以来中国最大的对外贸易港口城市，商业非常繁荣发达。
  
　　第二，从"一五计划"开始一直到1978年，由于两三角洲地处海防前线，国家始终没有安排较多重大工业项目，两三角洲只是在地方政府的有限资金支持下建设了一批地方轻纺工业项目，而这正"歪打正着"地符合了我国经济发展的资源禀赋比较优势，一方面没有形成积重难返的资本密集型企业，另一方面，在轻工业发展方面有了一定的基础，为改革开放后的经济快速发展打下了良好的基础。
  
　　第三，改革开放政策对两个三角洲的影响是非常巨大的，而且相对于中国其他地区而言，是极其优惠的，如珠三角的深圳和珠海是经济特区；长三角的上海、宁波和南通是沿海开放港口城市。
　　第四，除了具有良好的地理位置优势(运输成本低廉)，它们的人力资源也非常丰富，如长三角地区拥有千余所科研机构和百余所高等院校，有着大批的科技人才和熟练技术工人；而珠三角本身虽不具有这些优厚的人力资源条件，但它吸引着来自全国各地的专门人才，每年有着大量的科技人员和优秀大学毕业生从中西部流动到东南沿海地区。
  据第五次人口普查资料显示，珠三角地区流动人口为2152万人，是全国吸引外来劳动力最多的地区之一。此外，2003年珠三角专业技术人员比例高达6。86%；同期，长三角专业技术人员比例为4。16% 。
　　第五，在制度创新方面，两三角洲都有重大突破，如长三角浙江地区的"温州模式"——民营企业，以及江苏地区的"苏南模式"——乡镇企业；珠三角的"华南模式"——"三资企业"和"三来一补"外向型企业。
  
　　尽管两个三角洲具有以上提到的五个共同之处，但它们也存在着多方面的差异。
　　第一，改革开放之前形成的工业基础不同。虽然两三角洲重工业都不是很发达，但长三角轻工业非常发达，1978年江浙沪三省市拥有工业企业56527家，工业总产值为983。
  77亿元，其中轻工业比重占60。0%；同期，广东省工业企业只有19440家，工业总产值为206。56亿元，其中轻工业比重占64。3%。可见，改革开放初期长三角的工业基础要比珠三角实力雄厚得多。
　　第二，区域经济发展模式的差异。长三角以发展乡镇企业和民营企业为突破口，选择走内向资本积累型区域经济发展模式，具体又分为"苏南模式"和"温州模式"。
  "苏南模式"的特点是以地方政府与社区政府为主要推动力，以集体所有制乡镇企业为基本经济活动主体，直接推动区域经济发展。"温州模式"的特点是由私人发动，以家庭私营工商业为主要经济活动主体。珠三角主要是通过引进外资，特别是港澳地区的资金，以外部资本与技术相结合推进区域经济的发展，选择外资推动型区域经济发展模式。
  该模式主要特点是通过吸引外资，接收外部产业转移，整合内部资源以增强区域市场竞争力，进而推动区域经济发展，通过外部生产要素引入，改进内部生产要素配置与经济结构，使内部市场与国际市场相联系。
　　第三，市场经济体制形成与演进的差异。长三角市场经济体制的形成源于转轨时期对原有计划经济体制的逐渐否定和扬弃，以放松地方政府管制、国有企业产权制度与管理制度改革为基础，在逐渐扩大市场资源配置功能的条件下逐渐形成和演变的。
  珠三角由于国有企业数量少，规模小，计划经济体制对资源配置的影响力不是很强大，通过扩大对外开放，引入外部生产要素，接收产业转移，培育市场型非国有企业，逐渐构建起新型市场经济体制，同时对原有计划经济体制进行改进，形成市场资源配置机制。
　　从两三角洲GDP概况来看，长江三角洲和珠江三角洲在改革开放过程中是我国经济发展最快的两个区域，已经成为中国的两个经济重心。
  2003年长三角GDP总值已达23798亿元；珠三角GDP总值已达11335亿元；这两个区域的地区生产总值已超过35000亿元，大约占全国GDP(117252亿元，修订值)的30%。
　　从2003年GDP来看，我们可以发现，长三角的特点是上海一市GDP遥遥领先，而珠三角的特点是广州和深圳两市GDP总和与上海一市相差无几，且两市之间的GDP相差不大。
  
　　投资和产业结构变化是"两三角"发展的重要因素
　　记者：投资是拉动经济增长的重要因素，您认为近几年来两个三角洲的投资对经济发展起到了怎样的作用？
　　樊纲：两个三角洲经济的迅速发展当然与改革开放时期这两个地区的投资迅速增加是分不开的。
  从1980年到2002年，长江三角洲在全国固定资产投资中的比重从9。9%上升到18。2%，珠江三角洲从1。8%上升到7。1%。
　　在两个三角洲地区的投资中,外资所起的作用是非常突出的。在1984年，长江三角洲外商直接投资(含港澳台投资，下同)在全国所占的比重约为2。
  5%，珠江三角洲为43。0%。到2003年，长江三角洲该比重上升到57。9%，珠江三角洲该比重下降到30。4%。
　　记者：随着经济的发展，两个三角洲的产业结构情况近几年来有什么变化？
　　樊纲：从两个三角洲及全国三次产业结构状况统计分析看，2002年长三角三次产业结构分布为：6∶52∶42；珠三角为：5∶50∶45。
  从1978年到2002年，这两个地区的产业结构发生了很大的变化，第一产业在GDP中的比重基本保持着下降的态势，长三角从19。64%下降到6。0%；珠三角从22。4%下降到4。9%。第三产业在GDP中的比重基本保持着上升的态势，长三角从19。10%上升到41。
  9%；珠三角从26。0%上升到45。3%。与全国相比，其变化态势基本一样，只是幅度上有很大的差异。到了2002年，两三角洲第一产业比全国约低10个百分点，第三产业比全国约高10个百分点。就第二产业而言，两三角洲与全国相比，表现了很大的不同。从1978年到2002年，长三角大约下降了近10个百分点；珠三角基本保持不变；而全国平均值先降后升，最终上升了近3个百分点。
  可见，经过改革开放20多年的发展，两个三角洲产业结构得到了较为充分的调整和改善，基本上与其经济发展水平相适应。
　　从这两个三角洲发展的未来趋势看，两个三角洲地区将会继续保持着在全国领先发展并高速增长的态势。但长三角地区相对来说还有更多的潜能没有释放出来，它在今后若干年中的发展速度完全可能更快一些。
  
　　市场化进程显示出经济持续发展的潜力
　　记者：两个三角洲在全国经济发展速度最快，经济实力最强，他们的市场化发展程度是否也很快？
　　樊纲：比较这两个三角洲的经济体制变革和市场化进程是一个重点。根据发挥基础性作用的调节机制差异，经济体制可以分成计划经济、市场经济和自然经济。
  我国在改革开放之前，主要采用的是计划经济调节机制。我们知道，在计划经济和市场经济形态中，都存在着利用另一种经济调节手段的可能，计划经济可以利用市场机制作为补充；市场经济也可以利用计划调节作为有益的补充。所以在1978年以后，我们首先发展商品经济，逐步引入了市场调节机制。
  从理论上讲，马克思所阐述的"价值规律"和亚当?斯密提出来的"看不见的手"，都是对市场调节机制的理论概括。一般来说，市场机制包括以下五种机制：一是供求机制，二是价格机制，三是竞争机制，四是风险机制，五是利益机制。市场经济的核心特征在于行为决策的分散性和产权制度的明晰性。
  
　　市场化是一系列经济、社会、法律、乃至政治体制的变革，是一个全面的制度建设和体制改革。市场化是非市场经济形态转向市场经济的过程，是市场机制在经济协调过程中逐渐发挥作用、调节经济的程度不断加深、增强，直至成为全社会的基础性资源配置方式的过程。
  一般意义上讲，市场化是指从计划经济向市场经济的转变。在西方经济学文献或过渡经济学文献中，也多用经济"自由化"过程的概念来指代从计划经济向市场经济的过渡。但是，它们一般的政策建议要求进行产权制度的全面、迅速私有化，这与我国所采用的渐进式的市场化改革方法有着明显地区别。
  然而，我们选择了一条适合中国国情的改革之路，它使我国经济突飞猛进，并显示出了持续发展的潜力。
　　市场机制发挥作用的程度可以用市场化程度来描述。市场化程度是对资源配置过程中由市场来配置资源比重的衡量，是市场机制纵深作用的程度、广度以及市场发育程度的反映。
  市场化过程就是市场化程度不断提高的过程，市场化程度则是对已经市场化部分的客观描述。根据相关理论和实证研究的结论，市场机制在我国资源配置过程中已经占据主体地位，担当了基础性资源配置工具，我国从计划经济向市场经济的转轨过程已经发生了根本性的变化。
  现在的任务是进一步提高市场化程度，转变并发挥好政府职能、完善市场体系和价格形成机制，使市场机制在国家宏观调控下发挥资源配置性作用，提高国民经济持续发展的潜力。
　　虽然两个三角洲是全国经济发展速度最快，经济实力最强，发展潜力也不错的区域，但它们的市场化进展程度是不完全一致的。
  它们在各产业领域，各市场结构等存在着众多差别，有的市场化程度相对高些，有的相对低些。
　　通过对两个三角洲2000和2002年市场化指数的测算，2000年，长三角在全国市场化排序为第6位，市场化总指数得分为6。93；珠三角在全国市场化排序为第2位，市场化总指数得分为8。
  45。2002年，长三角在全国市场化排序为第5位，排序上升一位，市场化总指数得分为7。93，得分增加了1。00；珠三角在全国市场化排序为首位，排序上升一位，市场化总指数得分为9。32，得分增加了0。87。从2000年到2002年，全国30个省份(不包括西藏)市场化总指数平均得分仅增加0。
  35，两三角洲的市场化进步速度远高于全国平均水平。
　　记者：随着两三角洲的市场化速度的加快，如何从量化的具体指标来看两三角洲的经济发展的差异？
　　樊纲：从市场化改革各方面指标的比较看，第一方面指标——政府与市场的关系，2000年，长三角市场化排序为第2位，市场化总指数得分为8。
  25；珠三角市场化排序为第3位，市场化总指数得分为8。24。从基础指标来看，长三角在"市场分配经济资源的比重"方面领先珠三角，该指标的排序分别为第6位和第8位，得分分别为9。08和8。70。根本原因在于，长三角财政支出占GDP的比重为11。18%；珠三角该比重为11。
  76%，比长三角高了约0。6个百分点。长三角在"减轻农民的税费负担"方面落后于珠三角，该指标的排序分别为第10位和第2位，得分分别为9。08和9。99。根本原因在于，长三角农民税费负担占其总收入的比重为3。29%；珠三角该比重为1。94%，比长三角低了1个多百分点。
  长三角在"减少政府对企业的干预"方面也落后于珠三角，该指标的排序分别为第5位和第2位，得分分别为9。08和9。88。根本原因在于，长三角政府对企业的干预(经常与政府打交道的企业主要负责人占被调查对象的百分比)比重为35。98%，珠三角该比重为33。
  69%，比长三角低了2个多百分点。长三角在"减轻企业税外负担"方面也落后于珠三角，该指标的排序分别为第22位和第18位，得分分别为4。91和5。37。根本原因在于，长三角企业向各级政府部门交纳的集资、摊派或其他非税上缴占企业销售收入的比重为2。
  87%，珠三角该比重为2。76%，比长三角低了约0。1个百分点。长三角在"缩小政府的规模"方面领先于珠三角，该指标的排序分别为第4位和第10位，得分分别为9。08和7。28。根本原因在于，长三角国家机关职工人数在总人口的比重为0。67%，珠三角该比重为0。
  79%，比长三角高了约0。1个百分点。
　　2002年，在第一方面指标——政府与市场的关系中，长三角市场化排序为第2位，市场化总指数得分为8。21；珠三角市场化排序为第4位，市场化总指数得分为7。87。从基础指标来看，长三角在"市场分配经济资源的比重"方面领先珠三角，该指标的排序分别为第8位和第9位，得分分别为7。
  86和7。70。根本原因在于，长三角财政支出占GDP的比重为13。06%；珠三角该比重为13。31%，比长三角高了约0。25个百分点。长三角在"减轻农民的税费负担"方面落后于珠三角，该指标的排序分别为第10位和第2位，得分分别为10。23和10。
  77。根本原因在于，长三角农民税费负担占其总收入的比重为1。59%；珠三角该比重为0。79%，比长三角低了0。8个百分点。长三角在"减少政府对企业的干预"方面也落后于珠三角，该指标的排序分别为第7位和第3位，得分分别为6。97和8。63。根本原因在于，长三角政府对企业的干预(企业主要负责人用于与政府及其工作人员打交道所花费时间占全部工作时间的比例)比重为15。
  86%，珠三角该比重为14。73%，比长三角低了1个多百分点。长三角在"减轻企业税外负担"方面领先于珠三角，该指标的排序分别为第15位和第24位，得分分别为7。02和5。69。根本原因在于，长三角企业向各级政府部门交纳的集资、摊派或其他非税上缴占企业销售收入的比重为2。
  36%，珠三角该比重为2。68%，比长三角高了约0。3个百分点。长三角在"缩小政府的规模"方面也领先于珠三角，该指标的排序分别为第6位和第16位，得分分别为8。99和6。54。根本原因在于，长三角国家机关职工人数在总人口的比重为0。68%，珠三角该比重为0。
  84%，比长三角高了约0。2个百分点。
　　第二方面指标——非国有经济的发展，2000年，长三角市场化排序为第7位，市场化总指数得分为6。97；珠三角市场化排序为第5位，市场化总指数得分为7。58。从基础指标来看，长三角在"非国有经济在工业总产值中所占比重"方面落后于珠三角，该指标的排序分别为第7位和第4位，得分分别为7。
  54和8。56。根本原因在于，长三角非国有工业总产值在工业总产值中的比重为63。35%，珠三角该比重为70。43%，比长三角高了约7个百分点。长三角在"非国有经济在全社会固定资产总投资中所占比重"方面领先于珠三角，该指标的排序分别为第12位和第13位，得分分别为6。
  01和5。68。根本原因在于，长三角非国有投资在社会总投资中的比重为49。97%，珠三角该比重为48。84%，比长三角低了约1个百分点。长三角在"非国有经济就业人数占城镇总就业人数的比例"方面落后于珠三角，该指标的排序分别为第5位和第2位，得分分别为7。
  34和8。51。根本原因在于，长三角城镇非国有从业人数在城镇总从业人数中的比重为56。24%，珠三角该比重为60。45%，比长三角高了约4个百分点。
　　2002年，在第二方面指标——非国有经济的发展中，长三角市场化排序为第5位，市场化总指数得分为9。
  04，比2000年增加了2。07；珠三角市场化排序为第3位，市场化总指数得分为9。95，比2000年增加了2。37。从基础指标来看，长三角在"非国有经济在工业总产值中所占比重"、"非国有经济在全社会固定资产总投资中所占比重"和"非国有经济就业人数占城镇总就业人数的比例"方面均落后于珠三角。
  
　　第三方面指标——产品市场的发育程度，2000年，长三角市场化排序为第11位，市场化总指数得分为7。70；珠三角市场化排序为第3位，市场化总指数得分为9。68。从基础指标来看，长三角在"价格由市场决定的程度"方面落后于珠三角，该指标的排序分别为第9位和第2位，得分分别为7。
  94和9。79。根本原因在于，长三角市场定价比重为93。19%，珠三角该比重为96。06%，比长三角高了约3个百分点。长三角在"减少商品市场的地方保护"方面也落后于珠三角，该指标的排序分别为第17位和第2位，得分分别为7。45和9。56。根本原因在于，企业问卷调查中认为长三角存在地方保护的人数与长三角GDP比值为0。
  07，珠三角该比重为0。03，比长三角低了约4个百分点。
　　2002年，在第三方面指标——产品市场的发育程度中，长三角市场化排序为第7位，市场化总指数得分为9。25，比2000年增加了1。55；珠三角市场化排序为第2位，市场化总指数得分为10。
  27，比2000年增加了0。59。从基础指标来看，长三角在"价格由市场决定的程度"方面落后于珠三角，该指标的排序分别为第7位和第2位，得分分别为9。47和10。32。根本原因在于，长三角市场定价比重为95。56%，珠三角该比重为96。88%，比长三角高了1个多百分点。
  长三角在"减少商品市场的地方保护"方面也落后于珠三角，该指标的排序分别为第13位和第2位，得分分别为9。04和10。22。根本原因在于，企业问卷调查中认为长三角存在地方保护的人数与长三角GDP比值为0。04，珠三角该比重为0。02，比长三角低了约2个百分点。
  
　　第四方面指标——要素市场的发育程度，2000年，长三角市场化排序为第4位，市场化总指数得分为6。59；珠三角市场化排序为第2位，市场化总指数得分为7。69。从基础指标来看，长三角在"金融业的市场化"方面领先于珠三角，该指标的排序分别为第2位和第8位，得分分别为6。
  94和5。01。该指标有两个更为基础的指标构成：一是"金融业的竞争"，该指标的排序分别为第3位和第8位，得分分别为8。47和7。49。长三角非国有金融机构存款的比重为40。30%，珠三角该比重为36。56%，比长三角低了约4个百分点。二是"信贷资金分配的市场化"，该指标的排序分别为第5位和第16位，得分分别为5。
  40和2。54。长三角非国有企业贷款占全部贷款的比重为35。47%，珠三角该比重为19。49%，比长三角低了约16个百分点。长三角在"引进外资的程度"方面落后于珠三角，该指标的排序分别为第4位和第2位，得分分别为7。37和9。66。根本原因在于，长三角外商投资额与GDP的比值为0。
  86，珠三角该比值为1。13，比长三角高了约27个百分点。长三角在"农村劳动力流动性"方面也落后于珠三角，该指标的排序分别为第6位和第2位，得分分别为4。48和7。87。根本原因在于，长三角城镇吸收农村劳动力占从业人数的比重为10。88%，珠三角该比重为17。
  9%，比长三角高了约7个百分点。长三角在"本地区技术市场成交额/科技人员"方面也落后于珠三角，该指标的排序分别为第5位和第3位，得分分别为7。57和8。20。根本原因在于，长三角技术市场成交额与科研人员数之比为4。13，珠三角该比重为4。48，比长三角高了0。
  35。
　　2002年，在第四方面指标——要素市场的发育程度比较中，长三角市场化排序为第3位，珠三角市场化排序为第1位。从基础指标来看，长三角在"金融业的市场化"方面领先于珠三角。长三角在"引进外资的程度"方面落后于珠三角。
　　第五方面指标——市场中介组织的发育和法律制度环境，2000年，长三角市场化排序为第8位，市场化总指数得分为5。
  15；珠三角市场化排序为第1位，市场化总指数得分为9。03。从基础指标来看，长三角在"市场中介组织的发育"方面落后于珠三角。长三角在"对生产者合法权益的保护"方面也落后于珠三角。市场中介组织的发育和法律制度环境比较中，2002年，长三角市场化排序为第7位，市场化总指数得分为5。
  11；珠三角市场化排序为第1位，市场化总指数得分为8。78。从基础指标来看，长三角在"市场中介组织的发育"方面落后于珠三角。长三角在"对生产者合法权益的保护"方面领先于珠三角。长三角在"知识产权保护"方面落后于珠三角。
　　地区经济发展水平与该地区经济体制改革有着密切关系
　　记者：通过对两三角洲经济发展进程比较给我们的启示是什么？
　　樊纲：通过比较给我们的启示是，一个地区的经济发展水平与该地区的经济体制改革有着密切的关系。
  通过对两个三角洲经济发展水平和经济体制现状的比较，经济体制改革越彻底，市场化指数越高，对经济的发展越有利，人均GDP越高。虽然从整体经济发展来看，长江三角洲在总量上已经全面超过了珠江三角洲，但在人均量上，两三角洲还存在着一定的差距。因此，长江三角洲必须加快经济体制改革步伐，促进非国有经济的发展，促进产品市场和要素市场的发育，培育各种市场中介组织以及大力建设良好的法律制度环境，以使长江三角洲经济能够更快更好地发展。
   
　　近年来，政府和社会各界对发展和改革相对缓慢的中西部地区和东北地区给予了更多的关注，先后实施了西部大开发战略和振兴东北老工业基地的战略，对此两三角洲的比较结果可供借鉴。