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关于房地产的“泡沫论”

关于房地产的“泡沫论”

为什么有人一提出房价有泡沫,就有所谓的地产大腕和经济专家提出质疑和反驳

全部答案

  • 房子当然有泡沫,但是是政府一手造成得,它就不会承认自己错了!!

    房子当然有泡沫,但是是政府一手造成得,它就不会承认自己错了!!收起

    happyy...

    2004-12-25 17:53:59

  •   再论房地产泡沫 对我国目前房地产发展的泡沫之争已持续了数月,可谓已到白热化程度。目前已战罢两轮,从结果看,如果说第一轮以建设部为代表的反方与以谢国忠和易宪榕为代表的正方经过激烈的交锋,势均力敌,或者说正方略占上风的话,那么在第二轮的交战中反方以上海住交会为契机和阵地发起了疯狂的反扑,以任志强为代表的地产商、部分学者、政府机构代表、部分媒体、中房协代表轮番轰炸,尤其是抛出了所谓的“房地产年度权威报告”,一时大有一统天下之势。
      那么到底谁是真正的赢家,让我们再一次从不同的角度来审视这个问题。首先回顾双方的争论焦点。 一、房价收入比。正方认为目前我国一些大城市的房价和人均收入之比普遍达到了8倍以上,有的甚至高达10倍以上。二反方却认为目前普遍存在隐形收入因而其夸大了数据,并经调查测算以中位房价(包括存量房)与中位收入之比全国为3。全部

      再论房地产泡沫 对我国目前房地产发展的泡沫之争已持续了数月,可谓已到白热化程度。目前已战罢两轮,从结果看,如果说第一轮以建设部为代表的反方与以谢国忠和易宪榕为代表的正方经过激烈的交锋,势均力敌,或者说正方略占上风的话,那么在第二轮的交战中反方以上海住交会为契机和阵地发起了疯狂的反扑,以任志强为代表的地产商、部分学者、政府机构代表、部分媒体、中房协代表轮番轰炸,尤其是抛出了所谓的“房地产年度权威报告”,一时大有一统天下之势。
      那么到底谁是真正的赢家,让我们再一次从不同的角度来审视这个问题。首先回顾双方的争论焦点。 一、房价收入比。正方认为目前我国一些大城市的房价和人均收入之比普遍达到了8倍以上,有的甚至高达10倍以上。二反方却认为目前普遍存在隐形收入因而其夸大了数据,并经调查测算以中位房价(包括存量房)与中位收入之比全国为3。
      32倍(见任志强的年度报告)。前者的计算是以当地平均收入和平均的一套商品房(包括面积和单价)价格为依据,后者的计算以中位房价和收入为依据,收入中包含了隐形收入,房价是现有存量房的中位价,包括房改房、经济适用房等,这就存在明显的缺陷:一是静态地把现状的中位价房作参照严重低估了实际的购买力需求,因为那些房改房和经济适用房正是人们努力甩掉的包袱以期获得实质性改善;新购置的商品房不仅面积增加,而且品质提高,因此总房价远高于那个中位标准。
      二是存量房中的房改房和经济适用房只是半商品房,没有体现市场的价格水平,因此更进一步低估了中位房价。同时反方还以近5年来人均收入的增长速度快于房价的上涨幅度,得出购买力在增强。但是,真正的购买力包括存量的财富规模和预期的收入增长,而前者对交易的实现更具有决定性作用,因此不能以此得出购买力充足的结论。
      此外,反方还以近5年的房地产购销两旺,商品房销售面积增长显著高于房地产投资增速和房地产竣工面积增速,同时购买这种个人比例越来越大,开发商中民营成分越来越大,依此说明供求双方都很理智、房地产的需求是实实在在的,因此房地产发展是健康的,没有泡沫。
      这种观点是幼稚的,购销两旺,真实的需求并不能改变购买力不足的现状,因为这种购买力被银行的信用大大的放大了,如果没有的足够的预期收入作后盾迟早还会崩盘。可以说房地产业这些年的高速增长离主要是依赖银行的支撑,一手给购房者贷款,一手给开发商贷款。造成银行对放贷的高集中度和风险度,开发商和居民个人的高负债率。
      中国社会科学院研究生院的刘建昌撰文指出,根据各地统计局公布的城镇居民人均可支配收入、城镇人口、个人消费信贷余额计算,上海家庭债务比例高达155%,北京家庭债务比例达到122%。部分大城市的家庭债务比例已经超过了2003年美国的家庭债务比例115%。
       至于市场的供求方双方的“理智”更与市场是否存在泡沫毫无关系,可以说在目前的市场经济中,每一个参与竞争和博弈的主体不管是法人或自然人都是充满理智的,都在既定的条件下追求自身利益最大化。而每一场危机都是在市场机制的自发调节下产生的必然结果,是不依于每个独立的个体的意志为转移的。
      经济危机的全面爆发、股市的暴跌、楼市的暴跌都是在一切很自然的颇似正常的情况下发生的(缺少政府的有效干预和调节),就连很多专家学者都在爆发前唱赞歌呢! 二、空置率。控制率是双方争论的另一个焦点。反方认为国内的空置率指标口径与国际上通行的不一致,分母只体现了增量方部分,因而夸大了指标值。
      任志强牵头的年度报告中经过调整后的空置率指标全国为3。26%。在此我们先撇开实际空置率的争执,事实上,空置率并非是衡量房地产泡沫的根本性指标。因为任何泡沫都要经过产生、膨胀、高潮、消退(或爆裂)这样一个过程,在这个过程的不同阶段泡沫的表现方式不同,只有在泡沫达到顶点或高潮时才会伴随着空置率的高位运行,而在初期或达到高潮前的膨胀期,呈现的完全是购销两旺的“健康”状态,这时,因为尽管价格已背离价值,但在各种增长的美好的预期、自身利益驱动、投资渠道缺乏、负利率及混沌的信息环境中人们仍然热衷于购置房屋作为最佳的投资或资产保值方案,结果是严重透支了未来的发展空间、消费前景,抑制了国民经济其他产业的发展。
      这种泡沫其可以通过房地产业的利润空间来衡量,利润有多高,泡沫就有多大。房地产目前的暴利足以说明了泡沫的存在。此外, 透支房地产未来的发展前景是泡沫的典型症状。上海透支了未来的国际金融中心地位和世博会的前景,北京则透支了奥运和国际化大都市的前景,而大大小小的二线城市都存在程度不同的未来前景透支,而这些前景的兑现还需假以时日。
       三、投资(投机)比率。目前在京沪等一线城市和杭州、温州等地的高端商品房市场上投资(投机)(在这里没有区分投资与投机是因为其本质上相同,投机是短期投资,投资是长期投机,两者可随时转化)的比重是很高的,是不争的事实。而在普通住宅市场比例要低很多。
      投资(投机)的确会加剧泡沫的膨胀和爆裂速度,但不是泡沫产生的根源。而泡沫产生的根源在于特殊的房地产发展的市场环境(房地产是激发内需和提升生活品质的“第一”产业,居民长期压抑的的房地产需求和对房地产的渴望,房改政策的开闸等等)、政策(土地、金融、房地产等)、开发成本提高等造成的价格偏离价值。
      其中价格的上涨中一部分是合理的价值转移,如品质提高、高档房屋比重的提高、土地价格上涨的一部分,而另外一部分则是导致价格偏离价值的因素是不合理的需要抑制的,如建材的价格上涨传递的房价上涨部分,因为它完全是因为房屋的开发增长过快引致的,其成本应是下降的,因此价格上涨带来的就是建材业的暴利。
      再如土地开发成本上升传递的房价上涨一部分合理、一部分不合理。不管是土地交易的成本还是房屋拆迁的成本,其上升的合理的部分是对土地真实价值的发现和回归,不合理的是招拍挂的变相拍卖方式在极不透明和土地预期趋紧的情况下导致土地的成交价格矫枉过正,价格背离其价值,直接导致了房价背离其价值。
       四、房价。正方认为房价上涨过快超过GDP的增长和居民的购买力,而反方认为近5年来的房价平均上涨速度低于居民收入和居民储蓄存款的增长速度。居民的收入和储蓄存款的增速快于房价涨速的问题前面已述,这里补充的是房地产发展的泡沫比较严重的是2003年和2004年这两年,以国家统计局最新的统计数据,今年1至11月,全国商品房平均销售价格上涨12。
      5%,其中商品住宅销售价格上涨11。6%, 而同期城镇人均可支配收入预计增长12。5%,显然房价涨速已接近居民收入的增长。同时,居民储蓄占银行存款的比重已由2003年的53%下降道9%,今年头7个月人民币储蓄存款增幅连续同比下降。此外还需要强调的是全国重点大城市的房价上涨速度要远高于中小城镇,有的超过收入增长。
      如上海市2003年上海居民家庭人均可支配收入为14867元,比上年同期增长了12.2%,而房地产销售价格涨幅高达29.1%,居全国首位。今年前三季度,全国房屋销售价格同比上涨9。4%,土地交易价格上涨10。2%,房屋租赁价格上涨1。2%。35个大中城市中,沈阳、南京、重庆3个城市房屋销售价格涨幅位居前三位,分别高达19。
      2%、17。7%、15。6%,而同期的人均可支配收入增长重庆为14%(其他两城市数据暂缺)。此外,反方还以房地产价格上涨因素中有房屋质量提高、精装修房屋增多、成本提高因素的影响不能视为泡沫因素。但是另外一个因素更为重要那就是住宅的郊区化发展,使郊区的房屋比重上升会大大拉低平均价格。
      还有房屋也是产品, 其建造成本(除土地外)随着科技进步应不断下降,而现实中的提高实际上也是泡沫的表现。 五、泡沫发生的范围。 反方认为房地产泡沫即使有也只是在局部地区和个别城市,全国范围整体上是健康的。我们认为,泡沫较明显的地区主要在京沪、东南沿海的大城市及部分中等城市、中西部区域的部分大城市如成都、重庆等。
      这些地区和城市代表了目前国内最高的经济发展水平,是房地产发展的急先锋,其在全国经济总量中占有举足轻重的地位,其对整个经济的影响是决定性的。因此决不能说成是局部的个别的,而是全局的带有典型症状的。 通过以上的分析我们不难得出结论,但是房地产的泡沫有多严重,对当前的国民经济危害程度有多大,这些问题目前还难以得出准确的量化结论。
      这主要是因为目前我们对房地产泡沫的研究还比较肤浅,对泡沫概念、衡量标准,其生成、膨胀、消化和爆裂的机制和条件、泡沫的预警等都缺少系统的理论研究和指导,因此这种探讨还处于初级的定性分析阶段。由于理论的匮乏,政府对于泡沫的控制和调节的方法、手段组合及时机的掌握上还处于摸索、尝试的初级水平。
      我们认为泡沫类似于经济周期的高涨阶段,并可能与经济周期存在一定关系,但并非完全是由经济周期造成的,经济周期的理论可能对我们有借鉴意义(在此暂不做分析)。有的人把一般性泡沫和泡沫经济区分开来,只有泡沫严重到危害经济的程度才成泡沫,实际上没有意义,因为只有泡沫已危害到经济的健康发展时人们才会谈论泡沫。
      可以肯定的是,不是有了泡沫就一定要爆裂(硬着陆),它的爆裂需要很多条件,需要膨胀到极点,并且是在完全由市场自发调节的情况下或政府干预不当时才可能发生。相对于目前的泡沫,完全可以通过恰当的宏观调控措施为之泄气,实现软着陆。实践已回答了这个问题。
      在双方激战的同时,国家一系列宏观调控措施包括金融、土地政策等陆续上场,当然这些政策和措施并非仅对房地产行业,但房地产行业是调控重点。经过一段时间的运行,房地产的增速降下来了,有一定效果。有人以在我国没有发生房地产大的震荡为由否认泡沫的存在恰恰是忽略了国家也已实施的一系列宏观调控措施的作用。
      同时经济领域里存在的自我补偿与修补功能也会对泡沫的膨胀和爆裂产生抑制作用。如价格上涨是在克服了价格下跌的力量后完成的,同时又加强了价格下跌的动力,才保证了价格不至于无限上涨。因此我们认为目前的房地产尽管存在泡沫, 局部地区还很严重,但是发生崩盘的可能性极小,通过国家采取的一系列的调控措施会相应的抑制新的泡沫产生,并消化掉已生成的泡沫,实现软着陆。
      尽管如此,目前的宏观调控措施的效果还有待观察。不久前国家发改委、国家统计局再一次发出警报:今年三季度全国35个大中城市房屋销售、土地交易和房屋租赁三大价格全面上涨。1-11月份全国房地产价格同比增长12。5%。这说明这些措施的力度和方式还有待于改善和加强。
      主要的问题是对需求的控制不力,没有充分考虑土地政策实施带来的短时间的副作用。抑制房地产过热或者泡沫的关键在于抑制过度膨胀的房地产需求,而抑制需求的关键在于房地产金融政策,除了提高贷款利率外,更好的办法是降低贷款成数,这不仅能抑制当前的需求,保证购房者的足够的购买力,而且还会有效降低金融风险。
      因此此手段应优先于利率手段使用。此外土地招拍挂的方式现阶段应以招标为主,对于应对目前土地供应的紧张状况和价格飞涨是十分必要的。并以土地供应改革为契机尽快建立起公开透明的土地计划供给体系和土地一级开发的招标模式。我们可以大胆的预期,随着国家各项宏观调控措施的完善和加强,随着土地供应体系的加快建设, 随着2008年的临近对已过关项目房地产开发的压迫,房地产的价格会由短时间上升后趋向稳定,热点地区可能出现小幅的回落。
      (。收起

    有一说一

    2004-12-30 18:08:28

  •   《辞海》(1999年版)写道:“泡沫经济是指虚拟资本过度增长与相关交易持续膨胀日益脱离实物资本的增长和实业部门的成长,金融证券、地产价格飞涨,投机交易极为活跃的经济现象。泡沫经济寓于金融投机,造成社会经济的虚假繁荣,最后必定泡沫破灭,导致社会震荡,甚至经济崩溃。
      ”从中我们可以得出以下结论:地价飞涨,也是泡沫经济的一种表现。如果地价飞涨,脱离...全部

      《辞海》(1999年版)写道:“泡沫经济是指虚拟资本过度增长与相关交易持续膨胀日益脱离实物资本的增长和实业部门的成长,金融证券、地产价格飞涨,投机交易极为活跃的经济现象。泡沫经济寓于金融投机,造成社会经济的虚假繁荣,最后必定泡沫破灭,导致社会震荡,甚至经济崩溃。
      ”从中我们可以得出以下结论:地价飞涨,也是泡沫经济的一种表现。如果地价飞涨,脱离土地实际价值越来越远,便会形成泡沫经济,一旦泡沫破灭,地价暴跌,给社会经济带来巨大危害。 房地产泡沫主要表现在: 1、地产价格泡沫。土地价格由于其稀缺性和市场需求无限性的拉动作用,及其土地市场投机炒作,会出现虚涨,这种虚涨的部分就属于经济泡沫。
      如果土地价格成倍、甚至几十倍地飞涨,就会发展成泡沫经济。地价虚涨是不能持久的,在一定阶段便会破灭。 2、房屋空置泡沫。在房地产市场供求关系中,商品房供给超过市场需求,超过部门的供给增长属于虚长,构成经济泡沫。按照通用的国际经验数据,商品房空置率达10%以内时,这种经济泡沫是正常的。
      如果超越过多,引起严重的供给过剩,形成泡沫经济,导致房价猛跌,开发商遭受巨大损失。 3、房地产投资泡沫。一般规律,房地产投资增长率应与房地产消费增长率相适应,力求平衡供求关系。只有当房地产投资过度膨胀,商品房严重滞销,造成还贷困难,连带引起金融危机时,才形成泡沫经济破灭。
       4、房价虚涨泡沫。房价是与地价相联系的,房价泡沫与地价泡沫密切相关。此外,开发商对利润的期望值过高,人为抬高房价,也会形成经济泡沫。如果房价飞涨,开发商攫取暴利,购房者难以承受,由此也会形成房地产泡沫经济。可见,房地产确有经济泡沫,存在着发展成为泡沫经济的可能性。
       是否存在房地产泡沫的判断标准: 1、出售价格过高。房价收入比是表现房地产价格高低的基本指标。过高房价收入比意味着房地产价格脱离需求基础。国际上合适的房价收入比一般在1:2-6之间,我国平均房价收入比接近1:8;不少城市在1比10以上。 2、出售价格快速上涨。
      房地产价格持续急剧上扬是房地产泡沫的重要表现。合理的出售价格增长不应高于可支配收入的增长,否则这个增长将不可能长期持续。建设部官员认为房价年增长率的基轴应该是3%。2003年以来,我国房地产价格快速上涨,2004年1-9月份房屋销售价格增长率比去年同期上涨13。
      4%,超过人均可支配收入8。7%的增长率(经CPI指数调整后)。 3、出售价格全面上涨。房地产价格全面上扬是房地产泡沫的重要表现。2004年1-9月份,全国各地房地产销售价格都在上涨,有些地区的销售价格增长率达到20%左右。 4、实际租金下跌。
      房地产市场总体可分为房地产销售和租赁市场,一般租赁市场能够准确反映真实的消费需求,当房地产销售市场存在投机需求时,当销售市场投机需求旺盛时,租赁市场上,供给大量增加的同时需求大量转向销售市场,结果将导致房地产的租赁价格下降。房地产租售房价上涨低于物价的上涨意味着销售市场存在泡沫,房地产租售价格绝对下降意味着销售市场泡沫严重。
      2004年1-9月份,房屋的租赁价格增长率为2。1%,远低于城市居民消费价格5%增长,表明房屋的实际租赁价格在迅速下降。 5、投资者对形势十分乐观。投资者乐观是房地产价格和需求泡沫增长的心理基础,乐观心理改变也是导致泡沫破灭的充分必要条件。
      直到目前中国的开发商几乎完全一致地对房地产市场形势持乐观态度,对房地产泡沫持反对态度。而至少在加息前,许多热情的投资者,对房地产形势十分乐观,个别城市的投资者几近疯狂状态。但是理性的局外人则持完全相反即悲观的态度。2004年11月初,友邦顾问作的一项调查显示:74。
      9%的被调查者认为有泡沫,7。2%的被调查者认为不存在泡沫。 6、房屋销售额超常增长。房屋销售额增长率应以略高于社会消费品零售总额增长率的速度增长,过高的增长意味着存在真实需求以外的投资需求。2003年和2004年1-9月份,房屋销售额增长率以远高于社会消费品零售总额的速度增长,达到27。
      2%-39。7%,高出社会消费品零售总额增长率18。1-28。2个百分点。而1992-1993年房地产过热期,房屋销售额增长率达到42%-56%,高出社会消费品零售总额增长率25-27。5个百分点。这表明房地产销售市场存在着大量的投机需求。 7、抵押贷款爆炸性增长。
      房地产真实需求依赖于家庭收入的增长,房地产投机需求膨胀主要依赖于住房抵押贷款的增长。因此,住房抵押贷款增长与家庭可支配收入增长比,从需求的角度反映房地产泡沫的发展程度,指标值越大,说明投机程度越高。近年来,个人住房贷款高速增长,1999-2003年个人住房贷款余额同比增长分别是218。
      6%、148。72%、65。77%、47。71%和42。46%,2003年个人住房贷款余额达到11779。74亿元,截至2003年年底,我国的住房抵押贷款余额已经达到12000亿元,是1997年的50倍以上,高于同期家庭可支配收入的增长。由于住房抵押贷款的基数低,不能简单地根据该指标持续增长得出市场泡沫的结论,但这个增长确实很超常。
       8、居民储蓄快速减少。存款增速连续下降,可能意味着居民开始从银行把钱取出来,进行消费或投资保值品。2003年2月,居民储蓄占总存款的比例为53%,到2004年9月下降为49%。2004年以来人民币储蓄存款已连续7个月同比少增,1-8月,人民币储蓄存款累计增加10863亿元,同比少增1406亿元。
       9、国际热钱大量流入。国际游资大量流入并投资房地产,将带动投机需求。目前国际游资以各种隐蔽的方式大量进入中国。据有关专家估计:目前我国约5100亿美元的外汇储备中,贸易顺差约1000亿美元,外商直接投资约3000亿美元,余下来的1000亿美元就是热钱,其中部分游资就流入到房地产市场领域。
      北京达观房地产经纪公司的一些调查报告显示,2003年北京购房人士中来自欧美的增长4。9倍,来自港澳台的增长2。5到3。5倍。海外人士购房占总的成交比例已经接近15%。 10、民间游资大量流入。民间资金大量投资房地产,形成巨大的投机需求,导致房价急剧攀升。
      2001-2003年间以温州为主的浙江等民资"炒房团"在中国房地产市场上掀起巨大波澜。这些集体购房者先在当地,然后进入浙江和上海,进而奔向全国,集中突击购房。据估计:温州的购房大军人数将近10万,用于购房的种子资金在1000亿元上下。"炒房团",撬动了数倍甚至数十倍的当地资金进入楼市,刺激了当地消费提前和投机需求,进而产生需求和价格的互相推进,许多"被炒房"城市房价飞涨。
       11、投资性购房的比重高。投资性购房资金占总购房资金的比重是判断房地产泡沫的重要指标。国际上这一指标的警戒标准为10%。据有关部门调查,目前各地投资性购房比重增长过快。如上海,境外和外地住宅购买需求比重按面积计算高达25%左右,投资性购房比重达16。
      6%,写字楼投资购房比重高达40%; 12、开发投资额超常增长。房地产开发投资是房地产供给对需求最直接的反映。开发投资额超常增长可能意味着投机需求和虚高价格的形成。而衡量房地产开发投资增长快慢的指标是房地产投资额增长率/GDP增长率,一般应该不超过2倍。
      2003年全国累计完成房地产开发投资突破1万亿元,同比增长29。2%,是1995年以来的最大增幅,2004年1-9月,房地产开发投资同比增长28。3%,这是同期GDP增长的3倍。 13、开发贷款超常增长。房地产开发贷款增长超过全部贷款增长速度而超常增长,可能是银行资金对投机需求的趋利性反映。
      2000-2002年,用于房地产开发的贷款增幅分别为11。81%、32。96%、27。78%,全国房地产开发贷款在连续5年高速增长的基础上,2003年达到6657。35亿元,同比增长49。1%。而2000-2003年全部贷款增幅分别为6%、13%、17%、21%。
       14、施工面积超常增长。施工面积是未来的房屋供给量,施工面积增长要求未来必须有与之匹配的需求增长。2002、2003、2004年1-9月,施工面积增长率为20。1%、26%、23。3%;2002、2003、2004年1-9月,销售面积增长率为20。
      2%、29。1%、19。3%。即便考虑投机需求,施工面积增长也超过销售面积增长。 15、房屋空置率过高。房屋空置率是房地产供给超过真实需求的集中体现,国际公认的警戒线是10%。2003年全国空置房面积达到1。25亿平方米,空置率已达到26%,2004年9月末,虽同比下降2。
      3%,仍大大超过国际警戒线。这个下降可能是投机需求增长导致的。虽然房屋空置率与国际上的概念有些区别,国内的高空置率反映更加深刻的结构问题。 。收起

    good08...

    2004-12-26 19:35:03

  • 因为中国地价是政府控制的,不样国外土地私有化。地价上升过快,市场会自动调节。   中国老百姓是没有土地的,土地上涨誰的好处最大。因此在政府机构如建设部,地方政府等利益部门希望房价上涨的情况下,地价是降不下来的,所以房价只能到泡沫破了,政府控制不了时才会大跌。

    因为中国地价是政府控制的,不样国外土地私有化。地价上升过快,市场会自动调节。   中国老百姓是没有土地的,土地上涨誰的好处最大。因此在政府机构如建设部,地方政府等利益部门希望房价上涨的情况下,地价是降不下来的,所以房价只能到泡沫破了,政府控制不了时才会大跌。收起

    lidl36...

    2004-12-24 20:59:55

  • 提出一些房价有泡沫的人都是一些什么人啊,肯定不是搞房地产的,也不是搞经济的,如果你花30万买的房子,你会以25万的低价售出吗。。。我们以前花几万元就可以买个单室房子,现在在同一个地段会买来吗。。。

    提出一些房价有泡沫的人都是一些什么人啊,肯定不是搞房地产的,也不是搞经济的,如果你花30万买的房子,你会以25万的低价售出吗。。。我们以前花几万元就可以买个单室房子,现在在同一个地段会买来吗。。。收起

    菲儿

    2004-12-24 17:03:29

  • 如果请很多建筑工人和厨师来评论你觉得现实吗?会采信吗? 不能否认会有利益成分在其中,但是房地产从业人员是最不希望出现泡沫的。 姑且一听,买房还是合适就好

    如果请很多建筑工人和厨师来评论你觉得现实吗?会采信吗? 不能否认会有利益成分在其中,但是房地产从业人员是最不希望出现泡沫的。 姑且一听,买房还是合适就好收起

    孙六空

    2004-12-24 15:28:43

  • 那是,如果不反驳就是承认,如果承认你还会买吗?利益的驱使!!!!!

    那是,如果不反驳就是承认,如果承认你还会买吗?利益的驱使!!!!!收起

    蝶儿

    2004-12-24 14:52:26

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